СТРАНИЧКА В РАЗРАБОТКЕ!!!
(по просьбе Т.Тихановой данная дискуссия будет размещена почти целиком)

Старая версия странички здесь

Дискуссия о типах колли

С чего всё началось...
Форум "Колли и шелти в России", нить 747

Татьяна Пронина: Галереи из Питера, 7.04
Приглашаю всех вас посмотреть обе галереи с монопородных выставок колли и шелти в Питере 97.04), эксперт Гвендолен Биден, Англия. Несколько собачек я опять не смогла определить, помогайте, кто знает их! Спасибо и приятного просмотра!
15 Апреля 2002 (22:22:44)

Наталья Савенкова: Интересует мнение Посмотрите, пожалуйста, результаты в-ки в Питере 7.04, фотографии собак Маверти... (размещенные на данном сайте). Одна владелица колли, который экспонировался на данной выставке, общаясь со зрительницей, простерла руку в сторону наших собак, и громко объявила: "Это - модерн. А вот это - она погладила свою собаку и гордо закончила - классика!" Неужели наши собаки - та самая крайность, которая называется "модерн"? Я понимаю, что эта тема уже в зубах навязла, но всё-таки? А то живём и не подозреваем... 17 Апреля 2002 (23:52:38)

МАВЕРТИ ФЛЭЙВОР ОФ БРЭНДИ ВЛ. ТИХАНОВА Т.

МАВЕРТИ ФАЙР ИН ЗЭ СКАЙ ВЛ. САВЕНКОВА Н.

МАВЕРТИ ФАЙЕРИ СТОРМ ВЛ. ГОРЛАШКИНА С.

МАВЕРТИ ФЭНСИ МО ВЛ. СОКОЛОВА С.

	Elevkova: re: Интересует мнение Очень узнаваемые дети Сторри, их можно было и не подписывать , типичное строение корпуса, которое потом - ...поколениями не изжить. Хотя были исключения,например, у Хрошиной Е.И это не модерн - есть просто собаки другого типа, которые в свою очередь делятся на собак с почти правильным строением и собак с большими недостатками и пороками в строении. Сплошь и рядом крайности - то прямые ноги, то заячьи- редко золотая( нужная ) середина. Вот и думайте...Кстати, собака с правильным строением при всем желании в "боба" даже в свободном состоянии не встанет, ей это будет неудобно и ноги она сама отведет - для прочности. Снимать же в плохой стойке плохо, пленка зря переводится, потом самой смотреть на такое стыдно. 18 Апреля 2002 (10:03:54)
		Татьяна Тиханова: re: Интересует мнение Спасибо за комплимент :) Но по-моему просили оценить ТИП, а не назвать недостатки конкрентных собак по нерекламным и не совсем удачным фото. Я не предъявляю претензий к Тане Прониной - это действительно "картинки с выставки", собак снимали из-за ринга, когда мы всего лишь ждали своей очереди на экспетизу. Я могу так очень многих именитых и титулованных собак заснять, с такими же подставленными ногами :) 18 Апреля 2002 (13:11:44)
		Наталья Савенкова: Е. Левковой Спасибо за то, что откликнулись. Из всего того, что Вы написали, можно было ограничится одной фразой - "И это не модерн". Спасибо! 18 Апреля 2002 (20:37:29)
			Света: СТОП!!!! Если Вы сейчас не основитесь, то последует вторая серия старой склоки!!!! Перестаньте обсуждать конкретных собак!!! 18 Апреля 2002 (13:21:42)
	Вера Федорова: re: Интересует мнение Очень трудно по фотографиям - зарисовкам с выставки - сделать выводы, очень не просто сделать снимок в ринге, когда собака не позирует фотографу. Воспринимайте этот фоторепортаж как картинки с выставки. Я уверена, что впечатление от собак было бы гораздо лучше, если бы были выставочные стойки. В целом мне нравятся собаки Маверти, я не считаю их чистым "модерном", и вообще не очень люблю этот термин. На него списывают очень часто одни недостатки. Да и в стандарте нет никаких упоминаний про разные типы или варианты. И нам было приятно увидеть Ваших собак. Лично мне больше нравятся ( на этой выставке) собаки питомника ТЭт-а-Тэт (и совсем не потому, что питерские) большей прочностью, длинными шеями, хорошим выходом шеи, четкими углами задних конечностей - их не надо находить - они есть. Может им необходимо более мягкое выражение, но в молодом поколении оно уже есть.И цвет - мне больше нравятся соболиные собаки, но их становится все меньше и меньше. Уж очень посветлели колли. И здесь очень порадовали два кобеля : Brilyn Designed Image (вл. О. Озерецковская) и ГАНДВИК ГОЛДЕН БЕВЕРЛИ БОЙ(аренда С. Федоточкина). И еще: если мы будем чаще встречаться на подобных выставках, то будем лучше представлять , что творится вокруг и подмечать то хорошее, что ,безусловно, есть у всех наших собак! 18 Апреля 2002 (10:39:17)
	Таня Тиханова : re: Интересует мнение Конечно, мы общались с Наташей перед тем, как она поместила здесь этот вопрос, он был провокационным. Почему? Просто ко мне после этого случая на выставке подошла та самая женщина, которой говорили про нас, что мы "модерн". Спрашивала, будут ли щенки у моей суки, а под конец спросила у меня - ведь это "модерн"? Я с удивлением на нее глянула и спросила - ну вам же нравятся эти собаки? Или нет? А что такое модерн? Или классика? Существует СТАНДАРТ, собака ему или соответствует или нет (в большей или меньшей степени). Еще прикол - часто у нас на улице спрашивают - а колли у вас или другая порода? А почему они ТАКИЕ? И лица у них добрые, и меньше они ростом, и шерсти на них больше, ПОЧЕМУ? Знаете, я теперь стала отвечать просто - это ОБЫЧНЫЕ колли, просто колли :) 19 Апреля 2002 (01:00:30)
		Наталия Малышева: мнение Мне кажется, что в российской печати деление на классику и модерн было введено в моей статье "Колли: пастух или игрушка" (вроде бы так она называлась, в КИРе, года около 95). Особо экстремальные фразы были в нее добавлены Викой Блажновой во время публикации сборника. Тогда шла ожесточенная дискуссия, которая, как мне кажется, все-таки принесла свои плоды. Предлагаю теперь вывести эти термины из обихода, в силу того, что сейчас классики как таковой в том, старом понимании, уже нет, почти вся вымерла, появилось много красивых собак с "современной" родословной, есть и не очень красивые и не очень правильные колли, с хорошим и плохим строением, с выражением и без него. Условное деление на некие 2 основных типа сегодня, на мой взгляд, может скорее вредить разведению, чем кому-то помогать. А то, что до рядовых собаководов дошла полемика по поводу типов колли... Да, это просто колли, обычная колли! 19 Апреля 2002 (14:43:33)
			Вера Федорова: А теперь еще и ..."с "современной" родословной" ? По поводу "вымерла" - это еще вопрос. Ведь не секрет, что многие сейчас ищут (и находят!)удачные варианты вязок, стараясь сохранить совершенно не "старый", а просто нормальный (без экстремала) вид колли. Да и не понятна что-то мне "современная" родословная... Любая родословная (хоть 70, хоть 90 годов) показывает работу заводчика или просто его метания, которые и приводят ко многим "непоняткам" . И что такое "рядовой" собаковод? Все, кто интересуется породой, болеют за ее будущее, хотят повернуть общественное мнение в сторону колли, на мой взгляд заслуживают уважения и права получать ответы на свои вопросы. Не даром говорится, что не бывает плохих вопросов - бывают плохие ответы... 19 Апреля 2002 (17:13:04)
			Таня Тиханова : я извиняюсь но зачем делить колли на типы вообще? На модерн ли или классику, на нормальный или утрированный, или на нормальный и экстремальный? Ну есть же стандарт! Да, колли изменились по внешнему виду, да посмотрите старые фото английских чемпионов! Изменились ли они в лучшую или худшую сторону? Ну каждому нравится свое. В стандарте же четко прописано, какой должна быть голова, какие должны быть углы, какое общее впечатление от собаки - вот от этого уклоняться нельзя. 19 Апреля 2002 (19:15:54)

Далее дискуссия продолжилась в нити 754

Балажович Елена: Забавная дискуссия.
Забавная дискуссия на 747 нити получилась:
Вопрос, - посмотрите на фотографии и скажите мнение, они такие или нет?
Ответ, - такие...
Реакция на ответ, - не судите наших собак по фотографиям, тем более не рекламным! (как будто собака может выглядеть хорошо только на рекламной фотографии, а в повседневной жизни ей хорошо выглядеть не надо).
И сразу призыв - не обсуждаем конкретных собак, а то будет склока... Только не понятно тогда каким образом можно научиться разбираться в экстерьере животных. Макеты тогда нужно делать? Но и макеты делаются с кого-то...
Лене Левковой дружеский совет - постарайся выражать мысли яснее и проще (я вот не сразу поняла твоё мнение, а Наталия Савенкова поняла его не правильно), а, главное, не в обидной для других форме. Хотя последнее весьма затруднительно, народ очень сенситивный.
Татьяне Тихановой. А что Вы подразумеваете под типом? Лично я считала, что тип это и есть набор определённых достоинств и наличие конкретных недостатков, ну или особенностей. Особенностями можно считать как недостатки, так и достоинства.
Наталье Савенковой. Просто интересно, а почему Вас удивило и даже как то возмутило, что кто-то отнёс Ваших собак к модерну? Разве их отец, действительно, не относится к модерну? Его и рекламировали всегда именно, как яркого представителя "модерна". А что, сегодня в России сменились акценты и модерн - это что-то предрассудительное? И разве Ваш "головной" питомник разводит "классику"? "Классику" через Mallicot-ов и Matai?
19 Апреля 2002 (01:03:47)

	Света: Действительно забавно (Е.Балажович) ".....как будто собака может выглядеть хорошо только на рекламной фотографии, а в повседневной жизни ей хорошо выглядеть не надо). И сразу призыв - не обсуждаем конкретных собак, а то будет склока... Только не понятно тогда каким образом можно научиться разбираться в экстерьере животных...." А теперь вспомните свое- ".... моё внимание привлекли две темы. Одна тема касалась Johnny Be Good. На форуме была вывешена его фотография и комментарий Тани Прониной, который я сейчас дословно писать не буду, но суть сводилась к следующему, что у кобеля унылое или что-то в этом роде выражение и вообще такой большой победитель с никакой анатомией, ну и т.д. Фотография та была исключительно неудачной, вообще, до сегодняшнего дня эту собаку нормально не сфотографировал ещё никто.... Да, я признаюсь, я вскипела, когда прочитала эти комментарии двух людей НИКОГДА не видевших этой собаки по одной-двум фото, абсолютно не показывающих эту собаку. Я понимаю, что вы не можете видеть всех собак живьём, а обсуждать всё равно хочется хотя бы по фото, но не так же безаппеляционно!......" А Вы или Левкова видели обсуждаемых собак, кроме как на этих кривых фото? Вспомните свою реакцию на обсуждение Кэпа..... То есть мы будем учиться разбираться в экстерьере животных по фото, но только не Ваших собак..... Кстати, если Вы так легко кинули Малликот и Матай в сторону модерна, почему-бы туда же не послать Дабл Эйса, Кингс Кансела и иже с ними... 19 Апреля 2002 (12:39:07)
		Балажович Елена: re: Действительно забавно (Свете) Уважаемая Света! Если Вы начинаете пользоваться моими цитатами, то Вы уж потрудитесь приводить их в полном объёме. В отличие от Вас, так болезненно реагирующих на обсуждение продукта Вашего разведения, я САМА перечисляю недостатки Кэпа именно в этом же сообщении чуть ниже. Так же следует полностью прочитать и мою фразу о Джонни Би Гуд, потому что Вы вырезали КЛЮЧЕВЫЕ слова. Кроме того, принципиальная разница этих двух обсуждений (того, двухгодичной давности) и сегодняшнего ещё и в том, что инициаторами сегодняшнего обсуждения явились сами владельцы этих собак и они САМИ предложили обсудить их по фотографиям. Они не видели, как их собаки выглядят на этих фотографиях? Или они это увидели только после того, как "нетактичная" Левкова написала то, что видит она на этих фотографиях? Ну и самое главное, Света, Я разве обсуждаю этих двух конкретных собак в СВОЁМ сообщении???? Я разбираю их анатомию или я что-то такое написала об их головах или вообще, нравятся они мне или не нравятся??? Меня в данной ситуации просто забавит, как люди начинают дискуссию и, как только она принимает неожиданный для них оборот, то её сворачивают, да ещё и высказавшему "мнение" (по просьбе, заметим) сразу закрывают рот. Вы уж извините меня Света, я человек весёлый, вот забавляет меня это и всё. И никак я понять не могу, а Вы то чего злитесь? Вот уже который раз Вы пытаетесь на меня наехать, - и открыто (на этом форуме), и анонимно (на другом). Я бы предложила следовать афоризму одного известного героя - "Давайте жить дружно"... А теперь вернёмся к "классике" и "модерну". Тане Тихановой я отвечу на её вопросы по типам, потому что она об этом спрашивает, только, возможно, сделаю это не сегодня. А Вы, Света, меня удивляете и даже изумляете. Если следовать Вашей логике (Mallicot - классика), то тогда наверное и 100%-ный Mallicot Jackaroo v. Koridwenn, а вместе с ним и всё разведение Benelux-a - тоже классика? Света, мой Вам совет. Если повстречаетесь с заводчиками, разводящими эту линию, Вы им это не скажите случайно, они обидятся. 19 Апреля 2002 (19:36:36)
	Татьяна Тиханова: re: Забавная дискуссия. Вопрос был таким: это модерн или нет? Какзалось бы ответ прост - либо да, либо нет? Ответ же был таков: они имеют такие-то и такие-то недостатки, типичные для этого производителя. Потому я и поправила Елену Левкову - не надо про недостатки, уж поверьте мне, я реально оцениваю сових собак, я ЗНАЮ их недостатки, причем лучше Вас - не потому, что я умнее и опытнее, просто я этих собак знаю с первых секунд рождения, вижу их не на фото каждый день. А теперь про отнесение к определенному типу - почему Малликот это модерн, почему Матай тоже модерн, каковы критерии отнесения той или иной собаки к определенному типу? Какие недостатки и достоинства подрузамеваются там и там? 19 Апреля 2002 (12:55:47) Таня Тиханова : re: тип мы опять уходим от первоначального вопроса :) Я не против - обсуждайте МОЮ собаку (на остальных просто не могу дать такого разрешения - не мои) Но все-таки, вопрос В ОБЩЕМ: по каким критериям Вы относите ту или иную собаку к утрированному типу? По каким признакам? Чем принципиально она отличается от других, "нормальных"? 19 Апреля 2002 (20:45:26)

Скажу сразу, что о классике и модерне говорят везде, а не только в России и тема эта актуальности не потеряла. Этот вопрос мне задал и журнал Collie Revue в интервью, которое опубликовано в последнем мартовском номере. Но здесь я напишу немного в другом аспекте, чем там. Ещё хочу сказать, что это исключительно моё видение этой проблемы, я это ни у кого не переписываю, ничьи слова не пересказываю, просто я так думаю, а поэтому не претендую на 100%-ную истинность сказанного и если у кого то возникнут другие идеи и объяснения этого явления, то, конечно, интересно ознакомиться.
Я считаю, что эти два типа различаются по двум пунктам. Первое - тип конституции. Второе - силуэт, который, разумеется, уже определяется конкретными статями собаки.

Сначала о первом. Извините, но хочу сделать лирическое отступление. За свою жизнь (собачью) я прочитала очень много стандартов пород собак разных стран. Начала, конечно, с ДОСААФовских и охотничьих (наших). Чем отличаются наши стандарты от "их", ну кроме того, что в наших всегда более конкретно описаны недостатки и пороки? Во всех наших определён ТИП КОНСТИТУЦИИ собаки. А у них просто написано, что колли должен быть способен к пастушеской работе, должен быть сильным, но не грубым. Под эту их первую фразу, в принципе можно поставить и лабродора, и пойнтера (естественно опустим, что они охотничьи собаки) и немецкую овчарку можно поставить, а она вообще пастушья. Разве нельзя про них сказать "сильная, но не грубая"? Наш же стандарт говорил о колли "сухого, крепкого типа конституции", и под это определение уже ни лабрадор, ни овчарка не подходят. Тип конституции определяет кучу вещей, я не хочу переписывать учебник по зоотехнии, но для каждого типа конституции характерен не только определённый костяк и мускулатура, это и тип кожи и большее или меньшее количество подкожной клетчатки, и развитие внутренних органов, а значит тип "вместилища" этих органов (например, грудной клетки) и, кстати, удлинение лицевой части головы так же связано с типом конституции и т.д. Я абсолютно уверена, что хороший колли должен быть сухого крепкого типа конституции. По крайней мере, лучшие представители породы, признанные всеми авторитетами за лучших, полностью попадают по всем признакам именно под этот тип конституции. Кстати, это обстоятельство говорит (для меня), что английский стандарт писался очень опытными в собаководстве, но всё таки любителями, а вот ДОСААФовский хоть и плохонькими, но профессионалами зоотехниками.

Естественно, всё поголовье породы полностью не соответствует сухому, крепкому типу конституции. Про кого-то мы можем сказать только, что "сухой". Не знаю кому как, а мне в голову сразу приходит Asko v. Zwilling Paradies, вот слово крепкий к нему не было применимо ни в какой степени, только "сухой" и как он сильно свой тип конституции передавал! Далее идёт "сухой, недостаточно крепкий", под этот тип подойдёт довольно много собак, ну, например, я бы к нему отнесла нашу покойную Лизу - Claredawn Flash Dance. Далее - идеальный для породы "сухой, крепкий", я думаю, что крафтовский победитель этого года "Фрости" полностью этому типу соответствует, полностью ему соответствуют и наши Чим и Чипке, и Капитан Блад, и, поближе к вам, Филадельфия, и Гайчи и много других хороших собак. Далее уклон уже в другую сторону, скажем "недостаточно сухой, крепкий", ну, например, Quincey Jones of Slatestone, молодой пёс Марины Болотиной, многие дети и внуки Jackaroo, Mirpet-овские суки, многие потомки французского Jamesfire Willy Winkle и ещё много хороших и не очень хороших собак, но среди которых я не смогу назвать ни одной, которая бы по моим понятиям относилась к классике. Если я не права - поправляйте.

Тип конституции "крепкий, сухой" уже определяет немецкую овчарку и мне кажется, с таким типом конституции колли уже нет, ну может, если только в Америке, да и то я не уверена. Наблюдая нашу породу, я обратила внимание, что колли, которых мы называем "модерн" могут иметь все вышеперечисленные типы, а вот "классику" уже не встретишь или почти не встретишь с типом "недостаточно сухой, крепкий", т.е. преобладание сухости у "классической" колли даёт ей следующие преимущества: лучший мышечно-связочный аппарат, более сухие суставы, которые дольше находятся в хорошем состоянии и улучшают движения даже и при анатомически не совсем правильном сложении, прочнее связки позвоночника, а значит прочнее линия верха, суше и элегантнее шея и, конечно, суше голова, губы и т.д. С другой стороны, как только эта сухость становится как бы больше требуемой, то грудная клетка уже уплощается, лицевая часть головы утончается и слишком заостряется, кроме того очень сухие мышцы, малое количество подкожной клетчатки и тонкая кожа слабо "заполняет" голову и особенно область под глазами, к этому ещё добавляется факт удлинения лицевой части головы сам по себе, характерный для более сухих собак. Сухие собаки дольше набирают субстанцию и округлые формы, т.е. начало их выставочной карьеры чаще всего откладывается лет до трёх, но зато потом они - "долгоиграющие пластинки". Основная часть колли "модерн", которых больше критикуют, имеет именно недостаточно сухой, крепкий тип, не редко с признаками рыхлости. Их крепость и даже лёгкая рыхлость (я говорю именно о лёгкой) даёт им очень много преимуществ во внешнем виде: у них шире грудные клетки, шире поясницы и крупы, мышцы объёмные, как у более крепких собак у них чаще нет тенденции к удлинению лицевой части головы, а сама голова хорошо наполнена, потому как и мышцы объёмнее, и подкожная клетчатка богаче и кожа потолще из под которой не выступают вены. Всё это создаёт гораздо более привлекательный вид. Щенки собак такого типа при хорошем кормлении, а ещё и при уличном выращивании в любом возрасте выглядят очаровательными медвежатами и, конечно, с таким щенком приятнее появиться на людях, чем с "долговязиком", когда ещё пройдут эти долгие три года, когда "долговязик", наконец, сразится с "медвежонком" и ещё не известно кто кого... Но вместе с привлекательностью недостаточность сухости приносит "медвежонку" и неприятности, связки и суставы недостаточно сухие и, чтобы держать хотя бы линию верха его надо "гонять, как сидорову козу", если грудь чуть шире, чем надо и ребро более изогнуто, то тенденция к вывернутым локтям и косолапости налицо и тогда хоть убейся, а движения переда тяжёлые, да и голова при крепком костяке конечно имеет тенденцию к широкому черепу и скулам, а череп широковат, то ушки на макушке уже и не будут, а какому судье (среднестатистическому оллраундеру) это понравится? Да и "разрушается" "медвежонок" быстрее. Я не к тому, что меньше живёт, живут все колли одинаково, а в нормальной выставочной форме собака этого типа конституции находится более короткий период.
Вот такие собаки, этого последнего типа появились именно после Аррестера, поэтому и говорят "модерн", не так давно они в породе и привлекли они к себе внимание именно положительными качествами, которые у них, конечно, есть. А вот, когда за отрицательными качествами, вернее тенденцией к ним, не следят, то они и выплывают во всей красе - слишком широкая и уже не элегантная голова, сильная рыхлость и всё с ней связанное и так далее.
Теперь перейдём ко второму пункту - силуэт. С лаконичностью я не дружу, как и Лена Куликова.

Силуэт классической колли - это, конечно, рисунок Мии в её замечательной книжке о стандарте, с этим, надеюсь, никто спорить не будет, этот же рисунок показывает нам ПРАВИЛЬНУЮ колли. А теперь надо полистать старые книжки и журналы и посмотреть, когда же появились собаки к этому рисунку приближённые. Может это Лохинвар оф Ледипарк? Нет. Не очень то похож он на этот рисунок. Шея у него совсем не длинная, углы фронта бедные, плюсны высокие. Может Dunsinain собачки? Да тоже как то не очень. А вот Rokеby - это уже ближе к цели. Именно этому питомнику удалось получить правильный тип, т.е. с наименьшим количеством недостатков, это признали все и, естественно, эти собаки так сильно распространились во всей породе. А от кого там у нас Аррестер, родоначальник "модерна"? Да тоже от них, от Rokeby и инбредный на кого из них (лень сейчас смотреть на кого). Так что корни одни и те же, а вот собаки отличаются. Да так ли сильно отличаются? Давайте сравним КАЧЕСТВЕННУЮ классику с КАЧЕСТВЕННЫМ модерном. Можно даже поиграть. Пусть мне Светлана Федоточкина назовёт качественного, с её точки зрения, представителя классики, а я найду ему "конкурента" среди модерна. Можно и наоборот, пусть Светлана назовёт представителя, с наиболее ярко выраженными модерновыми недостатками, я обещаю, что найду ей классику с аналогичными недостатками. Но выглядеть эти собаки будут ОЧЕНЬ разно, потому что на их внешность огромный отпечаток откладывает именно тип конституции. И всегда "классическая" собака с не безупречной анатомией будет выглядеть всё таки лучше, чем с похожей анатомией "модерновая" собака. А головы с точностью наоборот. Вот все говорят стопы такие хорошие у модерна, да эти же стопы днём с огнём искать надо! А если нет, то зачем тогда хэндлеры "модерна" так и норовят у собаки шерсть на лбу вздыбить? Зачем? Если там стоп есть.

В каждом типе есть куча недостатков, но и достоинства, слава богу, тоже есть. И очень хорошо, что есть разные типы, это обогащает породу. Вон уже и в немецкой овчарке среди VA серенькие появились, сколько лет их туда не допускали. Здесь очень важно, чтобы находясь в типе разведенца не зашкаливало бы, следить надо за стандартом, это - самое трудное. Но это вполне возможно. Вон собак Елены Хрошиной Елена Левкова модерном не считает, а я считаю, что это модерн, только стандарт она держит, вот её собаки и имеют успех стабильный на выставках.

Конечно, среди "модерна" больше собак с не корректной анатомией, чем среди "классики". Это понятно. Родоначальники этого направления имели очень богатую шерсть и стабильно передавали её. А многие заводчики перестали под неё смотреть. Производители же не штампуют себя 100%-но, что-то передали (например дефекты), а положительные качества - нет, не получилось. К тому же, на шерсть и субстанцию огромное влияние оказывают условия содержания. Отсюда и наш казусный случай. Представим, если бы на ринге в Питере стоял бы сам отец этих собак и показали бы на него пальцем со словами - "..это модерн", его хозяин (или хозяйка) гордо бы смогли ответить, - да, это МОДЕРН, а вот у вас - "классика"... Наверное там у той женщины не Steadlyn Show Stopper был на поводке... А Вам вот приходиться упорно нам доказывать, что у ваших собак красивые головы и выражения, на основании того, что мы отнесли их к МОДЕРНУ (не очень качественному, к сожалению) по силуэту. Тогда, как про их головы и тем более выражения никто и не говорил, этого ведь не видно на фото. А в отношении хорошего выражения у "модерна" Лена писала в общем, а не применительно конкретно к Вашим собакам. Зачем переставлять то всё с ног на голову?

Балажович Елена - Наталье Малышевой - re: И мое мнение 22 Апреля 2002 (23:31:51) Мне тут очень многим нужно ответить и, возможно, сегодня всем и не получиться. Но ваше сообщение, Наташа, мне просто первым на глаза попалось, хотя на очереди оно и последнее. Во-первых, я всегда считала, что тип - это не "ярлык", а особенность организма. В этом смысле я не понимала и Е.Левкову, почему она употребляла этот термин, говоря о типах. Правда с Е.Левковой мы очень давно не посиживали на кухонке и не обсуждали "высоких" тем. Всё ведь бегом. И поэтому сразу здесь я отвечу на Ваш вопрос о целесообразности этой дискуссии. Можно СПОКОЙНО обменяться мнениями. Кто-то узнает что-нибудь новое, может и полезное, кто-то проверит уже имеющиеся знания. Для меня, например, очень интересен и важен "свежий" и абсолютно объективный взгляд Лены Куликовой на нашу породу. А почему нет? Конечно, приятно поздравлять других с победами на выставках и самомому получать поздравления и это нужно, но не очень познавательно. И для чего же форум, если не о разговорах о ПРЕДМЕТЕ? И о смешении типов. А где в моих рассуждении Вы усмотрели мысль о невозможности их смешения? Я этого не писала нигде. Я не писала об их смешении, потому что невозможно написать всё сразу. Я ещё много чего не написала по этой теме, но я ждала вопрос о смешении и думала, что, как только такой вопрос поступит, то я на него и отвечу. КОНЕЧНО смешение возможно.

И в пример этого я хотела привести самое "убойное" смешение сегодняшнего дня, а именно 3-хкратного победителя Крафта "Фрости", когда хорошую классическую коридоновскую суку повязали с высококачественным, но очень типичным "модерном" Brilyn Rum'Black. Вот такую вязку и особенно её результат можно охарактеризовать, как - о-па и в десятку... Сам "Фрости" сохранил классический тип, но зато КАКАЯ это классика. Самые ярые "модернисты" и то сильно на него наехать не могут.

"Фрости" (кликните, для увеличения фото)

Тиханова Татьяна - "Снова вопросы"
21-04-2002 17:53
Я лишь для того, чтобы уточнить, можно задам несколько вопросов? Я так поняла колли классического типа имеет скорее всего тип конституции СУХОЙ, крепкий? Но мои собаки, отнесенные к модерну, тоже могут его иметь (я лишь предполагаю, так как видела Гайчи рядом с моей сукой, а она, как мы помним, кровей Матай, значит, по Вашим словам, тоже модерн – так вот, моя сука НИСКОЛЬКО не крепче и не суше Гайчи, я делаю вывод, что она тоже такого типа конституции). То есть по этому признаку по крайней мере она (Кантри Лэйс) не может быть отнесена с к типу модерн. Хотя, на мой взгляд, мой кобель ничуть не рыхлее и не крепче и, по-моему, не намного суше того же Капитана Блада и Чимнисвипа. Остается одно – силуэт. Вот тут у меня есть вопросы. Простите, у меня нет книги Мии Эйерстад, а Таня Пронина давно обещала сделать выкладки из этой книжки на своем сайте и так до сих пор ничего нет :) Можно про силуэт подробнее? Если недостатки и достоинства есть и у классики и у модерна, если и там и там есть качественные собаки, то в чем смысл их разделения? Например, к какому типу относятся Гайчи, Капитан Блад, Нитраменти Чимнисвип, а к какому типу относится собака Светы Федоточкиной – Елка, Лав Чайлд Блэк Эллиот, то, с чего она начинала?
«А Вам вот приходиться упорно нам доказывать, что у ваших собак красивые головы и выражения» – простите, я ничего не доказывала :)
Я не спрашиваю почему Вы отнесли наших собак к не очень качественному модерну именно по силуэту – сколько людей, столько и мнений, спорить не буду :) Наверное наши собаки не очень качественны как модерн? Особенно Маверти Фэнси Мо, «типичная дочь Малликот Сэнди Сторма» :)

Продолжение дискуссии о типах колли на форуме "Валерина Росс"

Балажович Елена - "О типах конституции уже углублённее.
Ответ на сообщение Тани Тихановой - "снова вопросы" на форуме collie.ru"
24-04-2002 11:52

В сообщениях на форуме всегда стремишься к лаконичности. Я написала, что среди "классических" колли мы не можем найти собаку (по крайней мере пока никто не назвал), которую можно было бы отнести к типу "недостаточно сухой, крепкий". Я предполагала, что далее вы додумаете сами, но многие из вас не поняли в чём здесь смысл, поэтому надо углубиться. В большом мире собак, чтобы различать их не только по росту и цвету, а и по гораздо более важным признакам определили следующие типы конституции - нежный, сухой, крепкий, грубый, рыхлый. После того, как их определили и потом посмотрели на собак, то стало понятно, что большинство собак не соответствуют "чистому" типу конституции, а имеют переходные или смешанные типы. Наша порода колли как раз такой тип и имеет - сухой, крепкий. Обратите внимание на порядок слов, от его перестановки поменяется тип и мы уйдём в другую породу. А теперь уйдём из большого мира собак и будем говорить только о мире колли. Итак все колли - сухие, крепкие (редкие исключения, особи не соответствующие этому типу конституции, должны получать на выставках оценку "удовлетворительно" и не допускаться в разведение). Сухой, крепкий тип конституции подразумевает, что собаки этого типа имеют как элементы сухости так и элементы крепости. Т.к. при дальнейшем своём развитии "крепость" переходит в "рыхлость" или "сырость", то в дальнейших рассуждениях я буду называть её "рыхлостью". Так удобнее и в дальнейшем вы поймёте почему, а многие уже поняли. В это слово я не вкладываю только отрицательный смысл, нередко это именно положительное качество. Заметим, что согласно определению нашего типа - сухой, крепкий элементы сухости должны преобладать. Войдя в наш мир колли и оглядевшись мы легко обнаруживаем, что несмотря на общность типа конституции с точки зрения "большого мира собак" наши колли очень сильно отличаются друг от друга и по крепости костяка, и по типу мускулатуры и связочного аппарата, по развитию подкожной клетчатки, по типу грудной клетки, по пропорциям грудной клеткой и конечностями, по темпераменту и т.д. и т.п. Таким образом, по балансу элементов "сухости" и "рыхлости" их можно без особого труда разделить на те три группы, о которых я написала выше. И по моему не я одна применяю при описании наших собак такие характеристики как "недостаточно крепкий" или "недостаточно сухой", в данном случае это не дефекты, это особенности животных уже внутри одного типа или внутрипородные типы. Я написала, что в типе "недостаточно сухой, крепкий" мы не встречаем "классического" колли, этим я позволила себе сделать предположение, что в физической структуре классического колли элементы сухости ВСЕГДА преобладают в большей степени, чем у колли типа "модерн", даже если тот и другой находятся в одном внутрипородном типе и это откладывает значительный отпечаток на их внешний вид, по крайней мере, для меня.

Капитан Блад, Чим, Гайчи относятся к идеальному типу "сухой,крепкий" и являются колли типа "модерн". Элементы "сухости" у этих собак не привели к тенденции чрезмерной удлинённости лицевой части головы и её чрезмерной заострённости, к тенденции высоконогости, например. С другой стороны элементы "рыхлости" - объёмные головы и грудные клетки, широкие поясницы и крупы - налицо. Но "рыхлость" отсутствует в их аппарате движения, потому что, как скажет Лена Куликова, наша программа разведения за этим очень следит. Мы допускаем "рыхлость" только в тех местах, где нам это нравится, там, где, с нашей точки зрения, она придаёт собаке дополнительный плюсик, шарм. Я отношу этих собак и им подобных к "высококачественному модерну", потому что они обладают ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ чертами "модерна", эти черты выражены весьма ярко, но они не переразвиты и не портят собаку. Кроме того анатомия, скажем, Капитана Блада, ОЧЕНЬ близка к идеальной. Вот этим я и определяю качество "модерна".

Почему же всё таки с типом "модерн" связан силуэт такой короткой кургузой собаки, голова в плечах и т.д. Я уже объясняла, что часто богатая шерсть играет отрицательую роль в оценке собаки и затем в подборе, в результате правильная анатомия быстро теряется. Кроме того заводчикам "модерна" симпатична эта "рыхлость", часто их "зашкаливает" и они допускают переразвитость "рыхлости", что уводит колли от правильного типа и усугубляет уже имеющиеся недостатки или тенденции к ним. Заводчики же "классических" колли в породе любят, прежде всего, элегантность, которая всегда будет подчёркиваться как раз элементами сухости. А даже, если чего то не хватает, то за счёт сухости это всё равно не так бросается в глаза. Ну например, не на много длинее была шея у Karava Kornishman и ,скажем, у Supertramp-a, возможно, вообще одинаковая, а первый всё равно выглядел много элегантней второго в этой части корпуса и шею Supertramp-a принято вспоминать, как короткую, а Kornishman-a по этому признаку почти не склоняют.

Тиханова Татьяна - "От почемучки :)"
24-04-2002 15:09
Елена, спасибо за столь подробный расклад по типам конституции, я еще раз убедилась, что я все понимаю правильно. НО! Это не есть ответ на мой вопрос. Я его задам еще раз, можно? И если можно я его несколько перефразирую, чтобы было понятнее. Итак, допустим мы имеем двух колли одинакового типа конституции – сухого, крепкого (стандартного). По Вашим словам, я цитирую, «колли, которых мы называем "модерн" могут иметь все вышеперечисленные типы» (конституции – прим. мое). Стало быть модерн может быть сухого, крепкого типа конституции (далее я в текстах буду сокращать тип конституции – ТК), к этому типу я отношу и всех наших собак, которых предлагалось обсудить, кроме Фэнси Мо – НА МОЙ ВЗГЛЯД (со мной, знаю, некоторые не согласятся), ее ТК ближе к сухому, недостаточно крепкому. Опять же по Вашим словам, Вы разделяете колли на типы модерн и классику «по двум пунктам. Первое - тип конституции. Второе - силуэт, который, разумеется, уже определяется конкретными статями собаки». Стало быть, если по моему условию колли имеют одинаковый ТК, они различаются Вами по силуэту. Какие конкретные стати собаки, которыми определяется силуэт собаки, отвечают за это разделение?
Интернет такая штука забавная – тут необходимо свои мысли выражать предельно ясно, иначе либо начнут домысливать что-то за тебя, либо просто не поймут. А «додумывание» – вещь неблагодарная, могут обвинить при случае, что ты что-то не то придумал, что человек вовсе этого не говорил.

Так вот, из первого Вашего сообщения я сделала вывод, что колли делятся на типы (модерн-классика) по двум признакам – ТК и силуэт, из второго сообщения следует, что все-таки в этом делении основную роль играет лишь ТК (у модерна уклон в рыхлость, у классики – в сухость), тогда зачем был упомянут силуэт? Мало того, наших собак отнесли к модерну именно по силуэту. Про наших собак у меня сложилось такое впечатление, что их отнесли к модерну лишь на том основании, что это дети Малликот Сэнди Сторм, а он РЕКЛАМИРОВАЛСЯ как модерн.
Про силуэт – Вы сами предложили найти модерн с какими либо недостатками, а в ответ Вы могли бы найти классику с АНАЛОГИЧНЫМИ недостатками. В чем же разница? Значит на типы все же деление идет лишь по ТК? На мой взгляд в Ваших сообщениях имеется ряд противоречий, вот я и переспрашиваю.

Я еще раз повторю – мне все равно к какому типу отнесут моих собак (я их предлагаю в качестве «моделей» лишь потому, что я их отлично знаю, для меня это нагляднее), никаких обид – я прекрасно знаю недостатки своих собак, мало того, думаю, я их знаю лучше других людей, их видевших (особенно на фото) :) Точки зрения других участников дискуссии (Таня Пронина, Наташа Савенкова) мне ясны, Ваша – пока нет. Моя точка зрения отличается от всего вышесказанного – я не делю колли на типы, на мой взгляд, чем ближе собака к стандарту, тем сложнее определить ее «тип». Для меня существуют два крайних отклонения от стандарта – с уходом в сухость и с уходом в сырость. В первом случае теряется крепость собаки, удлинняются черепа, утоньшается костяк, если грубо, то в этом случае колли приближается к борзой. Во втором случае колли приближается к ньюфаундленду или к чау – укорачивается голова, корпус, напрочь уходит элегантность. Я не называю эти отклонения типами. Может я не права, для этого я и пытаюсь понять других людей и Вас тоже.

Балажович Елена - Ответ "почемучке"
25-04-2002 17:06
Таня! Я поздравляю Вас, у Вас реальное движение вперёд к пониманию вопроса. Вы пишите, что одни колли - ньюфаундленды, другие - борзые. Пусть грубо, ну пусть хотя бы так.... Вы говорите, что КРАЙНИЕ отклонения от стандарта - ньюфаундленд и борзая, почему нельзя назвать их типами, эти крайние отклонения - это уже мне не понятно. А теперь от края давайте будем ПОСТЕПЕННО двигаться к середине. Таня! А если эти отклонения выражены не в крайней степени? Вы не допускаете мысли, что в этом не крайнем случае кто-то больше будет ньюфаундлендом, а кто то борзой? И даже, если мы совсем приблизимся к середине, вот он идеал! Но идеалом не может быть ОДНО животное, их будет несколько. И они не будут абсолютно одинаковыми между собой, потому что абсолютно одинаковая со своей мамой только клонированная овечка Долли. И среди "идеальных" ОЧЕНЬ близких и похожих между собой, но баланс элементов, о которых я писала выше, будет РАЗНЫМ и именно это, с моей точки зрения, будет отражаться на их внешности, одним из показателей которой, является силуэт (очертания корпуса). Да, силуэт собаки прежде всего определяется скелетной анатомией, но далее идут мягкие ткани и окончательный результат - как будет выглядеть собака, в огромной степени зависит от них. Мы имеем правильные кости, с нормальной длиной и углами между ними, но заставить бежать их должна мускулатура, связки, а качество сгибания и разгибания сустава зависит от структуры ткани, из которой он сделан.
Таня! Вы меня извините, но ответы на все ваши вопросы я вижу во всех своих текстах. Извините меня ради Бога, но я не могу доступнее. Наверное, права Марина Царюк, что эти тексты действительно для профессионалов и, не имеющим какой то базовой биологической подготовки, это трудно понять, поэтому кажется ерундой. Прошу прощения у всех, кто их не понимает.
Без ответа пока я оставила один Ваш вопрос. Вы спрашивали зачем разделять наших колли на эти типы. Таня! Я эти типы вижу и поэтому разделяю. Более того, я знаю, что не я одна их вижу. А если не один человек, а многие видят одно и то же, то, наверное, тогда явление имеет место. И я просто постаралась его осмыслить. Вот и всё. Я не призываю Вас разделять на типы колли, если Вы не видите разницы между ними. Не разделяйте! Но зачем удивляться (с долей возмущения, заметим или недовольства, что явно присутствовало в начале дискуссии), что другие люди видят эти типы и поэтому (только поэтому!) разделяют.
И какое же странное впечатление у вас сложилось о том, что к "модерну" ваших собак отнесли на основании того, так рекламировался их отец. Ну какое опять ловкое передёргивание слов! А почему Вы не подумали иначе? Почему Вы не подумали, что люди посмотрели фото Ваших собак, на которых виден только силуэт и некоторые анатомические характеристики, некоторые детали конституции, нашли, что всё это очень напоминает их отца или то, что от него ранее было получено. ЗНАЕМ, что отец их является очень типичным представителем этого типа, тип и связанные с ним особенности передаются по наследству. Разве не логично и детей отнести к этому же типу? А факт о том, что отец рекламировался, как "модерн" своими собственными владельцами (которые как бы не новички в породе и наверное имеют для Вас авторитет), был приведён исключительно для того, чтобы не спорить с Вами хотя бы о ЕГО ТИПЕ. Я уверена, что если бы Вы сейчас перед глазами не имели бы этой рекламы, то всё бы это время Вы со Светой Гущиной наверняка убеждали бы меня в том, что он и все Mallicot-ы - "классика".
Таня! И все кому это интересно. Я уже сделала небольшую подборку фотографий. Постепенно, по мере того, как будет время я перешлю их вместе с комментариями Лене Куликовой и она проиллюстрирует нашу дискуссию.